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Péabusive est une association, loi 1901, créée en septembre 2009 et qui regroupe des parents et des enfants victimes de demandes abusives d’obligation alimentaire ou d’entretien

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quand l'enfant n'est plus à charge du parent gardien...
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supermamix


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MessagePosté le: Mar 31 Aoû - 10:05 (2010)    Sujet du message: quand l'enfant n'est plus à charge du parent gardien... Répondre en citant

Bonjour,  
 
 


Résumé : mon mari payait une PA pour sa fille majeure étudiante. En payant le mois d'août, il envoie un mot à son ex-épouse, lui rappelant qu'il attend le justificatif de situation pour la rentrée prochaine.  
 
 


Réponse du 16 août : "sa fille ne sera pas scolarisée en septembre, elle a un travail" (sic)... depuis quand ?   
 
 


Appel téléphonique au service protection juridique qui avait pris en charge la procédure antérieure : "faîtes un courrier recommandé avec AR à votre ex-épouse, stipulant que votre fille n'étant désormais plus à la charge de la mère, la pension n'est  plus dûe et qu'en conséquence vous cessez de la payer à partir de septembre".  
 
 


>>> Courrier recommandé envoyé, accepté (AR revenu) et non contesté par la mère.  
 
 
Justificatifs demandés à la mère et à la fille, réponses : 
 
 


- sa fille (par mail) "le contrat de travail ne te sera pas fourni, c'est nous qui t'informons, tu n'as pas à connaître le nom de mon employeur, mon lieu de travail et mon salaire" puis sur demande d'infos, "contrat au 1er septembre, temps plein, salaire au dessus du smic". 
 
 


- la mère (par courrier simple) "A.. n'a pas à fournir son contrat de travail, elle travaille depuis le 1er septembre et elle gagne le smic". 
 
 


Maintenant les dernières nouvelles : 
 
 
 


- du service protection juridique par écrit "il nous semble que les mails et courriers que vous avez reçus sont suffisants pour prouver que votre fille n'est plus à la charge de sa mère"...  
 
 
 


- de la Chambre de la Famille par téléphone : "saisissez le JAF d'une requête en suppression de la PA" : avocat non nécessaire, mais il faut envoyer TOUS les jugements intervenus à propos de la PA depuis le divorce (une dizaine, elle la faisait augmenter tous les 2 ans malgré l'indexation annuelle !!!) + copie livret de famille + tous les courriers et mails échangés....  
 
 
 
"ça passera en audience, mais je vous préviens, ça ne sera pas pour tout de suite..." 
 
 


Et si entre temps, elle n'a plus d'emploi ? on se retrouve le bec dans l'eau, avec en plus, l'arriéré à payer si son ex-épouse ressort le jugement..... 
 
 
 


Possible aussi que cette audience mette la puce à l'oreille de son ex, genre "si il demande l'arrêt, c'est qu'il n'avait pas le droit d'arrêter, si tu quittes ton boulot, on récupère la pension" et après, pour savoir ce que sa fille fera...  Rolling Eyes  Alors qu'actuellement la mère a implicitement admis devoir renoncer à la PA (en ne contestant pas la lettre RAR) ! et si jamais sa fille n'avait plus de boulot, elle devrait saisir le JAF pour réclamer une PA à son père (et à sa mère)... 
 
 
 


D'après la protection juridique le courrier recommandé accepté et non contesté + les écrits disant qu'elle travaille, c'est suffisant.. 
 
 
 
 
 


Dernière édition par supermamix le Mar 31 Aoû - 10:22 (2010); édité 1 fois
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MessagePosté le: Mar 31 Aoû - 10:05 (2010)    Sujet du message: Publicité

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supermamix


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MessagePosté le: Mar 31 Aoû - 10:08 (2010)    Sujet du message: quand l'enfant n'est plus à charge du parent gardien... Répondre en citant

Essayé d'éditer, mais impossible de supprimer les espaces qui se sont mis entre les paragraphes !!!

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Patricia
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MessagePosté le: Mar 31 Aoû - 11:47 (2010)    Sujet du message: quand l'enfant n'est plus à charge du parent gardien... Répondre en citant

Bonjour Supermamix,


Nous avons longuement discuté avec Thierry, mon mari et Président de l'association de vos derniers mails. Le problème est que vous avez un échange de mails ou "bout de papier" comme vous dites, qui se passe uniquement entre vous. Pas d'avocat, pas de juge, rien d'officiel. Sauf erreur elle ne vous dit pas d'arrêter la PA non plus. Elle vous informe qu'elle a un travail à partir de septembre seulement parce-que vous avez relancé au niveau des justificatifs, encore une fois.! Crainte sans doute d'une éventuelle rétroactivité, car elle doit bien se douter que tôt ou tard vous entamerez une nouvelle procédure, mais pas de courrier spontané pour vous dire que vous pouvez cesser les versements.


Voyons la situation dans l'absolu. Eh oui, je persiste mais me base sur des cas vécus. Vous cessez la PA. Dans 6 mois un huissier frappe à votre porte avec le jugement actuel et vous réclame les arriérés. Pensez-vous qu'en sortant le bout de papier de madame ex et le mail de la jeune fille, cela suffira? Posez éventuellement la question à un huissier. Il ne va pas vous facturer pour si peu. 


Vous pouvez écrire au JAF sans entamer une nouvelle procédure. Simplement lui indiquer les éléments en lui demandant ce qu'il (à son avis) faut faire. En quelque sorte, demandez-lui conseil. Il vous répondra par écrit et selon sa réponse, vous en saurez davantage. 


Je sais ce n'est pas simple mais serez-vous réellement tranquille d'arrêter la PA au vu de ce que vous possédez comme documents?


Amicalement,


Patricia 


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supermamix


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MessagePosté le: Mar 31 Aoû - 12:03 (2010)    Sujet du message: quand l'enfant n'est plus à charge du parent gardien... Répondre en citant

Bonjour Patricia, (et bonjour à votre époux Smile )


En fait, il y a deux éléments qui nous permettent de penser qu'on sera "tranquilles" :


- d'une part le courrier de la responsable du service juridique disant que les éléments sont suffisants pour prouver que la jeune fille n'est plus à la charge de sa mère (la PA étant dûe tant qu'elle était à charge de la mère ou en cas de poursuite d'études sur justificatifs de ces dernières).


- d'autre part le fait qu'elle ait accepté et non contesté le courrier recommandé l'informant de l'arrêt de la PA.


Il y a longtemps (20 ans), mon mari avait payé la PA pour son fils aîné qui travaillait. Au téléphone son ex-épouse avait accepté qu'il la déduise sur la PA des deux plus jeunes. Mon mari a envoyé un courrier recommandé avec AR pour confirmer cet accord téléphonique.
Par la suite, une fois la "récupération" terminée sur plusieurs mois, elle a réclamé en justice la partie de PA non payée pour les deux derniers. Nous avons produit la lettre recommandée et l'accusé de réception.
Sans contestation, les termes de la lettre RAR ont été considérés comme acceptés et elle a été déboutée.


Un peu plus tard, elle a remis ça, en réclamant cette fois la prestation compensatoire (le montant prélevé correspondait) mais encore une fois, nous avons présenté la même argumentation (lettre RAR acceptée et non contestée) et à nouveau elle a été déboutée. 


J'en suis certaine car mon mari travaillait de nuit, j'avais téléphoné au tribunal pour savoir si notre avocat était présent (on n'avait pas pu le joindre) et il m'avait été répondu que non, je suis allée alors représenter mon mari au tribunal, j'ai "plaidé" et gagné !


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Patricia
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MessagePosté le: Mar 31 Aoû - 13:05 (2010)    Sujet du message: quand l'enfant n'est plus à charge du parent gardien... Répondre en citant

Re-bonjour,


Je vous remercie pour ces précisions. Ces exemples sont plus rares que la "normale" mais font plaisir à lire. Et cela prouve bien le côté aléatoire des décisions de justice. Vous vous être retrouvée à "plaider" pour votre mari, ce n'est pas courant non plus. Un jour on est convoqué, un autre non. Un avocat dit qu'il faut que le nouveau conjoint soit présent ..."au cas où..."je cite!, un autre juriste lui dit que cela n'est pas nécessaire.


Le problème dans nos histoires de PA, c'est que l'on ne sait jamais comment ce la va être jugé justement parce-que rien n'est défini précisément.


Je vais vous citer un cas que j'ai connu. Le jugement dit que si la jeune fille ne fournit pas ses justificatifs (2 fois par an, tel mois et tel mois), le père pourra arrêter la PA sans refaire de procédure. Vient le mois concerné, pas de justificatifs. Le père relance, pas de réponse! Il fait un courrier pour dire qu'il va stopper la PA, toujours rien. Trois mois plus tard, la jeune fille retourne au tribunal demander les arriérés. Le père repasse en jugement, avec un autre juge, dans le MÊME tribunal, présentant son jugement en toute bonne foi. La jeune fille ne contestera pas n'avoir pas "voulu" envoyer ses justificatifs. Le père sera néanmoins condamné à payer les arriérés.


Votre témoignage apporte un équilibre mais prouve aussi que l'on ne sait à quoi s'attendre. C'est d'ailleurs le but de cette association de viser à obtenir des cadres plus précis, une plus studieuse analyse des dossiers et situations. J'espère vraiment que tout se passera bien pour vous, les attitudes passées des parties témoignant de leur mauvaise foi. Un coup tu payes, un coup tu payes plus, un autre tu dois repayer!!! c'est pour cela que nous recommandons la plus grande prudence en matière d'arrêt.


Bonne journée,


Patricia 


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Michèle
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MessagePosté le: Mar 31 Aoû - 14:34 (2010)    Sujet du message: quand l'enfant n'est plus à charge du parent gardien... Répondre en citant

Bonjour Supermamix,

Je viens de lire tous vos posts et ceux de Patricia. Je suis peut-être parano, mais je pense moi aussi comme elle. Un jugement est valable tant qu'il n'est pas remplacé par un autre. Les arrangements à l'amiable, les courriers ne valent rien face à un jugement. Bien sur, si l'on voit "débarquer" un huissier, on peut toujours essayer de discuter, mais ils sont là pour faire appliquer les jugements et si sur ce dernier il est indiqué que vous devez payer une PA sans date de fin, ni âge....
Il est peut-être possible, sans faire une nouvelle procédure, d'envoyer un courrier au JAF avec vos justificatifs en lui demandant quoi faire. Au moins, vous aurez un courrier "officiel". Moi, je ne peut que vous dire : "ATTENTION" !! Bonne journée


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supermamix


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MessagePosté le: Mar 31 Aoû - 14:47 (2010)    Sujet du message: quand l'enfant n'est plus à charge du parent gardien... Répondre en citant

Merci Michèle,


On a quand même des courriers de la mère stipulant que la jeune fille ne sera plus scolarisée, qu'elle travaille et gagne le smic.
On a des mails de la jeune fille stipulant qu'elle travaille et gagne plus que le smic.
On a le courrier du service protection juridique stipulant que les écrits de la mère et les mails de la fille suffisent à prouver qu'elle n'est plus à charge. 


Le Jugement disait que la PA était dûe "tant que l'enfant est à la charge de la mère, en cas de poursuites d'études et sur justificatifs de ces dernières".


Si on écrit au JAF il va nous dire de le saisir d'une requête, c'est ce que le greffe m'a répondu au tél mais en ajoutant : "je vous préviens cela ne sera pas pour tout de suite"... Donc si l'audience a lieu dans 6 mois, la PA suspendue alors (la rétroactivité je n'y crois pas trop) il faudrait payer 6 mois d'arriérés ? 


Alors que si on s'en tient au courrier recommandé écrit par mon mari (avec les termes indiqués par le service juridique de l'assureur), reçu, accepté, et non contesté par la mère, il y a peu de risques.


Non seulement elle ne l'a pas contesté, ce courrier stipulant l'arrêt de la PA, mais elle l'a en quelque sorte approuvé en indiquant dans sa réponse la date d'embauche, et l'indication du salaire (smic). Aujourd'hui tous les jeunes débutent une activité professionnelle au smic...


On court le risque lors d'une prochaine audience dans mettons 6 mois, que sa fille ait perdu ou quitté son emploi, et ce serait reparti comme en 14...... surtout qu'entre temps mon mari sera à la retraite donc revenus majorés avec la complémentaire (alors qu'il est actuellement en invalidité) d'où le risque d'avoir une PA augmentée...


alors que pour l'instant la mère et la fille ont admis ensemble que l'enfant n'est plus à la charge de la mère et que la pension n'est plus dûe...


Et si dans quelque temps elle n'avait plus de travail, sa fille devrait alors, elle puisque majeure et non la mère, assigner son père (et aussi sa mère) pour avoir une pension.


Mon mari est lassé par 21 ans de procédures... 


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moi


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MessagePosté le: Mar 31 Aoû - 18:49 (2010)    Sujet du message: quand l'enfant n'est plus à charge du parent gardien... Répondre en citant

Michèle a écrit:
Bonjour Supermamix,

Je viens de lire tous vos posts et ceux de Patricia. Je suis peut-être parano, mais je pense moi aussi comme elle. Un jugement est valable tant qu'il n'est pas remplacé par un autre. Les arrangements à l'amiable, les courriers ne valent rien face à un jugement. Bien sur, si l'on voit "débarquer" un huissier, on peut toujours essayer de discuter, mais ils sont là pour faire appliquer les jugements et si sur ce dernier il est indiqué que vous devez payer une PA sans date de fin, ni âge....
Il est peut-être possible, sans faire une nouvelle procédure, d'envoyer un courrier au JAF avec vos justificatifs en lui demandant quoi faire. Au moins, vous aurez un courrier "officiel". Moi, je ne peut que vous dire : "ATTENTION" !! Bonne journée


Bonsoir,

Je reste prudent et j'acquiesce les bonnes paroles de Michèle.
Il n'y a ni âge ni date de fin de cessation de versement de PA, et comme l'a dit Patricia "un jugement s'annule par une autre décision de justice" ( c'était à peu près les mots). Méfiez vous car les retournements de situation existent.
Méfiez vous également de l'article 203 du CC.

Bon courage à vous et un grand bonsoir à l'équipe de l'association.





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supermamix


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MessagePosté le: Mar 31 Aoû - 19:06 (2010)    Sujet du message: quand l'enfant n'est plus à charge du parent gardien... Répondre en citant

Merci moi  Smile


J'ai eu d'autres cas autour de moi : une jeune femme avait téléphoné à son père pour lui dire "papa, maintenant je travaille, ce n'est plus la peine que tu paies la pension pour moi à maman". Dans la foulée, le père avait cessé de payer pour cette jeune femme, mais aussi pour sa soeur plus jeune qui étais encore étudiante !
La mère, remariée, a laissé courir sans rien réclamer......


authentique ! anecdote entendue dans mon entourage familial  Cool


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moi


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MessagePosté le: Mar 31 Aoû - 19:22 (2010)    Sujet du message: quand l'enfant n'est plus à charge du parent gardien... Répondre en citant

supermamix a écrit:
Merci moi  Smile


J'ai eu d'autres cas autour de moi : une jeune femme avait téléphoné à son père pour lui dire "papa, maintenant je travaille, ce n'est plus la peine que tu paies la pension pour moi à maman". Dans la foulée, le père avait cessé de payer pour cette jeune femme, mais aussi pour sa soeur plus jeune qui étais encore étudiante !
La mère, remariée, a laissé courir sans rien réclamer......


authentique ! anecdote entendue dans mon entourage familial  Cool


Il y a les anecdotes et la réalité d'une décision de justice...



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supermamix


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MessagePosté le: Mar 31 Aoû - 19:24 (2010)    Sujet du message: quand l'enfant n'est plus à charge du parent gardien... Répondre en citant

Si je vous suis, quand un conseiller juridique vous répond PAR ECRIT que les courriers reçus de la mère sont suffisants pour prouver que l'enfant n'est plus  à sa charge ("enfant à charge" étant la condition sine qua non du jugement pour avoir droit à la PA), ce conseiller juridique aurait tort ?  Confused


Un courrier recommandé accepté et non contesté est réputé être approuvé....


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moi


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MessagePosté le: Mar 31 Aoû - 20:58 (2010)    Sujet du message: quand l'enfant n'est plus à charge du parent gardien... Répondre en citant

Ce que je veux dire Supermamix, c'est qu'un juge du lieu X jugera différemment du juge Y.
La justice, dans notre pays, c'est aléatoire !
Un conseiller juridique vous donnera toutes les infos "juridiques" qu'il est en droit de vous donner. Cependant n'oubliez jamais que si des articles du code civil sont exécutoires, ça n'est pas pour autant que des personnes de bonne influence vous donne la solution miracle !


Moi, je démissionne.  Exclamation


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Michèle
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MessagePosté le: Mar 31 Aoû - 21:45 (2010)    Sujet du message: quand l'enfant n'est plus à charge du parent gardien... Répondre en citant

Bonsoir,
Je vous comprends Supermamix, et j'aimerais être certaine de ce qu'avance votre conseiller juridique. Nous ne pouvons en aucun cas vous dire qu'il n'y a aucun risque. Nous avons trop de cas où même malgré un jugement qui mentionnait que si les justificatifs d'études n'étaient pas fournis la PA devait s'arrêter, un autre juge, après avoir dit clairement : "mon confrère fait ce qu'il veut, mais moi ici, je fais ce que je veux", imposer à un papa de payer tous les mois de PA non payés. Nous avons vu des jeunes qui travaillaient, qui avaient un appartement et pourtant un JAF a estimé "que le jeune ne pouvait pas y arriver seul et que la PA devait continuer".
Il se passe des choses effrayantes dans toutes ses histoires de PA. C'est vrai que maintenant, personnellement, je me méfie de tout et de tous. Rien n'est jamais gagné. Pour une même histoire, il y aura des jugements presque opposés. Tout dépend du JAF


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supermamix


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MessagePosté le: Mer 1 Sep - 06:26 (2010)    Sujet du message: quand l'enfant n'est plus à charge du parent gardien... Répondre en citant

Bonjour,


Je suis effarée par ce que je lis !


Qu'un juge aille contredire un confrère autrement qu'en appel, ça alors, ça me laisse coite ! j'ai presque envie de dire "et la justice, b*rdel !"... 


Qu'on trouve toujours une loi pour en contourner une autre, c'est connu. Mais que l'on puisse interpréter un même jugement de manières différentes, alors là  Shocked  ........


Quand le 2nd fils de mon mari avait intégré une formation rémunérée, la pension s'était arrêtée. On n'avait pas eu de justificatifs en septembre. Le temps d'envoyer 2 ou 3 courriers (le dernier recommandé), l'audience pour la révision de la PA a eu lieu en avril ou en mai ! On a alors appris que le jeune n'était plus scolarisé mais qu'il ne faisait que de petits boulots (intérims à droite à gauche etc) avant d'intégrer une formation rémunérée dans une école, c'est ce qu'a dit la partie adverse. 
Sa PA a alors été supprimée (et augmentée de manière conséquente pour la dernière), la mère ayant clairement exprimé qu'elle ne demandait pas de pension dés lors que son fils percevrait une rémunération. 
Il est vrai qu'alors la PA avait été supprimée officiellement, mais il y avait encore un enfant derrière... 
Il est resté seulement 8 jours dans cette formation... et ensuite on n'a pas reçu de nouvelle demande pour une pension... mais fort heureusement, il a trouvé un emploi par la suite.


Concernant la "petite dernière", la mère avait écrit à mon époux : "je n'ai pas besoin de l'argent de la pension, j'ai de quoi vivre, mais tu LUI (à l'enfant) dois, c'est la loi" (sic). La loi (le jugement) dit que la pension n'est dûe que tant que l'enfant est à charge, et nous avons des écrits exprimant que ce n'est plus le cas...
L'avocate adverse (payée par l'AJ) doit aussi en avoir marre. Lors d'une énième demande de majoration de la PA quand les enfants étaient plus jeunes, il s'était trouvé un JAF pour dire à Mme Ex : "il faudrait voir à arrêter de saisir la justice pour faire augmenter la pension tous les deux ans, ça commence à ressembler à du harcèlement" et l'avocate avait dit la même chose à sa cliente en pleine audience... ce fut sa dernière demande d'augmentation  Wink


Tous les cas effarants que vous me citez ne sont pas la majorité, il ne faut peut être pas généraliser. Les couples pour qui tout se passe bien, ils ne vont pas venir se plaindre à une association et il en existe quand même. 
C'est comme en matière d'insécurité (thème actuellement à la mode) où sont impliqués des délinquants étrangers en France : on ne voit que ceux qui font parler d'eux... en oubliant la majorité silencieuse d'étrangers qui vivent comme les français, travaillant, payant leurs impôts et respectant nos lois et nous coutumes. 
C'est l'éternelle histoire de l'arbre qui cache la forêt !


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Michèle
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MessagePosté le: Mer 1 Sep - 07:38 (2010)    Sujet du message: quand l'enfant n'est plus à charge du parent gardien... Répondre en citant

Heureusement que des cas isolés ne font pas une généralité !! Mais, nous, nous ne voyons que "les cas isolés"(et il y en a pas mal quand même).  Alors nous nous méfions. Tout dépend des ex, des enfants.
Dans notre cas, nous ne pouvons en aucun cas vous dire d'arrêter de payer une PA sans vous parler des risques que vous pouvez encourir. Ce serait inconscient. Que penseriez vous si nous vous disions : "allez y, pas de problème" et que dans 3 mois vous vous retrouviez avec un huissier à la porte de votre maison. Bien sur que tout peut se passer bien, mais..... Ensuite, tout est question de choix. Vous connaissez les risques. 
Pour un jeune ayant une rémunération, j'ai vu il y a peu, un courrier disant à son père "tu dois payer, c'est la loi" et là, je peux vous assurer que pas question d'arrêter sans jugement. Le père est certain d'avoir des problèmes !


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